رتبه موضوع:
  • 0 رای - 0 میانگین
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
برنامه نویسی و ریاضی !
#1
Wink 
سلام خدمت دوستان عزیز

سوالی که مدتهاست ذهن منو مشغول کرده و هنوزم به جواب قطعی نرسیدم ! رابطه ریاضی و برنامه نویسی :)

دوستانی که تجربه کاری در برنامه نویسی داشتن میخواستم بدونم ریاضی چقدر تو کارشون تاثیر گذار بوده  ، بعنوان مثال خود من در مدت یکسالی که PHP کار کردم نیازی به عملیات سخت و پیچیده ریاضی نداشتم و در حالت بسیار سخت گیرانه فقط عمل های پایه ای ریاضی تو کار به کمک من اومدن !

سوال من اینه تو چه زمینه هایی ریاضی پیشرفته تو برنامه نویسی بکار میاد (مثلا اعمال انتگرال ، سیگما ، ...) و کجاها این عملیات استفاده میشه .

بعنوان سوال آخر آیا شخصی که میخواد برنامه نویسی تحت وب انجام بده و یا با C# برنامه های تحت ویندوز پیاده کنه یادگیری ریاضی بصورت حرفه ای به کمکش میاد یا نه ؟ در حالت کلی کسی که ریاضی رو خوب بلد نباشه برنامه نویس موفقی نخواهد بود ؟

ضمنا ممنون میشم کتاب ریاضی مناسب برنامه نویسی هم اگه میدونین معرفی کنین که هم من اسفاده کنم و هم دوستان عزیز . Heart
پاسخ
تشکر شده توسط:
#2
شاید مستقیماً برنامه‌نویسی به ریاضی مرتبط بنظر نرسه ولی کلاً پایه قوی در ریاضیات، ذهن رو الگوریتمیک بار میاره و قدرت تحلیل مسئله و شکستن اون به اجزای کوچکتر و استفاده از تکنیک تقسیم و حل رو گسترش میده. کسانی که پایه ریاضی قوی دارن، وقتی صورت مسئله رو میبینن سریع دنبال پارامترها میگردن و اونها رو میشکنن و به دسته‌های ورودی و خروجی تبدیل میکنن و دنبال کشف فرمولی برای رسیدن از ورودی‌ها به خروجی‌ها میگردن. این موضوع به مرور زمان با تمرین و حل مسائل پیچیده ریاضی تقویت پیدا میکنه و حکم یه‌جور ورزش برای مغزشون داره.

شما اگه تحلیل‌گر و الگوریتم‌نویس خوبی باشین، کفایت میکنه و نیاز نیست حتماً استاد ریاضیات باشین، اما مهارت در ریاضی به شما کمک میکنه که تحلیل‌گر و الگوریتم‌نویس خوبی بشین.
پاسخ
تشکر شده توسط: sina
#3
ممنون استاد شهرکی از توضیحات کامل و خوبتون

نتیجه ای که از حرفاتون گرفتم این بود که رو الگوریتم سازی بیشتر کار کنم تا ریاضیات ، ممنون میشم یه چند تا کتاب خوب هم در رابطه با الگوریتم سازی بهم معرفی کنین .
پاسخ
تشکر شده توسط:
#4
(18-03-1395، 03:55 ب.ظ)sina نوشته: ممنون استاد شهرکی از توضیحات کامل و خوبتون

نتیجه ای که از حرفاتون گرفتم این بود که رو الگوریتم سازی بیشتر کار کنم تا ریاضیات ،  ممنون میشم یه چند تا کتاب خوب هم در رابطه با الگوریتم سازی بهم معرفی کنین .

برو مستقیم برنامه نویسی یاد بگیر. وقتت رو تلف نکن برای این چیزا. شما همینطوری که برنامه نویسی یاد میگیری. الگوریتم هم یاد میگیری ولی وقتی رفتی سراغ تئوری که همین الگوریتم باشه بیشتر از اینکه چیزی یاد بگیری وقتت رو تلف میکنی. شما باید عملی کار کنی.
پاسخ
تشکر شده توسط: sina
#5
ممنون جناب راوندی عزیز

البته من خودم در حال حاضر با php کار میکنم و تا حالا به مشکل جدی موقع کد نویسی برنخوردم (مسائل پیچیده ریاضی و اینطور چیزاس) . همونطور که تو پست اول هم اشاره کردم میخواستم ببینم کلا ریاضی تا چه حد تو برنامه نویسی لازمه و اگه بخوام c# رو هم یاد بگیرم آیا دونستن ریاضی در حد پیشرفته لازمه یا نه که آقای شهرکی با توضیحاتشون متقاعد ساختن منو .
پاسخ
تشکر شده توسط:
#6
ریاضیات فراتر از حد پایه در برنامه نویسی روتین کلیشه ای که عمدهء کارهای بازاری در مقیاس عادی رو تشکیل میدن کاربردی نداره اگر باشه به ندرت.

ولی توی کارهای خاص ریاضیات پیشرفته تر بعضی وقتا خیلی مفید واقع میشه یا حتی ضرورت پیدا میکنه. توی بعضی حیطه ها هم بطور استثنایی ریاضیات پیشرفته خیلی زیاد کاربرد داره که مورد واضحی که بنظرم میرسه رشتهء رمزنگاریه. یعنی اونایی که روی طراحی و پیاده سازی الگوریتم های رمزنگاری مدرن کار میکنن. البته در بخش امنیت هم این دانش ریاضی میتونه خیلی موثر و تقریبا مورد نیاز باشه (در کارهای حساس و حرفه ای).

یا مورد دیگه فرض کنید مثلا وقتی مقیاس خیلی بزرگ بشه اونوقت خیلی از روشها و الگوریتم ها و کدنویسی های متعارف دیگه جواب نمیده مناسب نیست، اونوقت بعضی جاها ریاضیات میتونه کاربرد داشته باشه مثلا طرف الگوریتمی بنویسه که چطور بصورت هوشمندانه و پیشرفته و بهینه ای بار پردازش و دیتا رو روی سیستم های متعدد توزیع کنه.

ولی توی این برنامه نویسی های روزمره و بازاری عادی که اکثریت برنامه نویسها دارن خب نیاز خاصی به ریاضیات پیشرفته نیست بطور معمول، گرچه بقول آقای شهرکی میتونه بصورت غیرمستقیم در مهارت و توانایی تجزیه و حل مسئله مفید واقع بشه.
پاسخ
تشکر شده توسط: sina
#7
ممنون اشپیلن عزیز از توضیحات بسیار خوبتون

طبق تحقیقی هم که خودم تو این زمینه کردم ریاضیات پیشرفته کلا بیشتر تو زمینه هایی مثل کریپتوگرافی ، ساخت انجین های بازی سازی و یا ساخت نرم افزاهای 3 بعدی و 2 بعدی (مثل مایا ، تری دی مکس ، فتوشاپ و ... ) اینطور چیزا کاربرد داره و تو برنامه نویسی تجاری و عادی که اکثر برنامه نویسا با اون سرکار دارن ریاضی فقط در حد پایه کفایت میکنه .
پاسخ
تشکر شده توسط: Eshpilen
#8
آهان آره خوب تکمیلش کردی.
موارد مهمش رو گفتی.
یکی از موارد فرمت های تصویری و ویدئویی/کدک هاست که درشون از ریاضیات استفاده میشه حتی تابع سینوس و کسینوس و غیره هم اونجا کاربرد داره.
درواقع کاربرد ریاضیات پیشرفته در علوم کامپیوتر خیلی زیادتر از اونچه هست که به چشم اکثر افراد معمولی دیده میشه، چون همونطور که گفتیم برای کاربردهای برنامه نویسی عادی معمولا ریاضیات پیشرفته ای نیاز نیست. ولی همون کتابخانه های مختلفی که برنامه نویسان در برنامه هاشون براحتی از طریق یک API استفاده میکنن ممکنه توش از ریاضیات پیشرفته استفاده شده باشه.

بخاطر همینه آدمهای واقعا باهوش مثل من ( Big Grin ) به برنامه نویسی در این سطح معمولی قانع نمیشن و میرن دنبال علوم کامپیوتر و زمینه های خاص و درونی تر برنامه نویسی.

با برنامه نویسی عادی شما میتونی خیلی کارها بکنی، ولی خیلی کارها هم هست که نمیتونی انجام بدی. با برنامه نویسی عادی شما میتونی شغل و درآمد بدست بیاری، اما برای یه آدمی که ظرفیت بیشتری داره و چشمش واقعیت های بیشتری رو میبینه فقط شغل و درآمد شاید ارضای شخصی کافی در پی نداشته باشه.

البته اینا رو بذار در کوزه آبش رو بخور Big Grin
ما که توی آمریکا زندگی نمیکنیم!
هرکس بخواد دنبال این چیزا بره باید قید خیلی چیزا رو بزنه. تازه آخرش هم ممکنه پشیمون بشه!
پاسخ
تشکر شده توسط: sina , YN97
#9
خیلی دوست دارم یک نمونه از کار های خفن شما رو ببینم. اگر امکانش هست یکی شو عمومی کنید......
وبلاگ من

System.out.PrintLn("Say to Prof.James Gosling Java Never Dies ! I HATE Microsoft and its Technologies ! ");
پاسخ
تشکر شده توسط:
#10
(21-03-1395، 12:45 ق.ظ)YN97 نوشته: خیلی دوست دارم یک نمونه از کار های خفن شما رو ببینم. اگر امکانش هست یکی شو عمومی کنید......

با منی؟
نمونه کار خفن یعنی چی دقیقا؟  Huh
اینطور چیزها جزو علوم کامپیوتره. بخش اعظمش تئوریک هست، ولی در عمل هم کاربرد داره. کسانی که روی این چیزا کار میکنن بیشتر تئوریسین هستن، بعد توسط کسان دیگری اون چیزا پیاده سازی میشه. البته مرز و تفکیک مشخصی بین اینطور چیزها و افراد وجود نداره و بعضا با هم مخلوط هم میشن. خیلی از قدمهای مهم در تاریخ کامپیوتر رو همین دانشمندان برداشتن و مثلا کامپیوترهای خاصی رو بصورت عملی ساختن.

بعضی چیزا هم مثل اینه مثلا من الان از طرز کار بمب اتمی هم اطلاعات و بینش خوبی دارم، بعد شما میای میگی خب اگر راست میگی نمونه کار خفن شما در این ارتباط چیه؟  Big Grin
خب موضوع اینه که هر دانش تئوریک رو لزوما نمیشه به این راحتی عملی کرد، چون بعضی موارد امکانات خاص یا هزینه و وقت و انرژی زیادی میطلبه، گاهی هم نیاز به تیم داره و یک فرد به تنهایی از عهدش برنمیاد. ولی این به معنای این نیست که کسب اینطور دانش ها لزوما بیهوده است.

بهرحال علاقه هست و دانش دیگه. یکی مثل من خوره است میخواد از کار همه چیز و همه کس سردربیاره، همه جا سرک میکشه. حالا این دانشی که بدست میاد خیلی مواردش مستقیم و غیرمستقیم در جاهای مختلفی از زندگی میتونه کاربرد داشته باشه، بعضی موارد هم کاربرد خاصی ظاهرا نداره؛ میگم ظاهرا چون بنظر من حتی این موارد هم میتونن یه جایی در زندگی یجوری به دردت بخورن. حداقلش اینه که دنیای اطرافت رو بهتر میشناسی اینکه در چه جهانی زندگی میکنی درش چی میگذره و چه چیزهایی ممکن هستن و چه چیزهایی بعیدتر. مثلا چند وقت پیش در هممیهن یکی از کاربران ادعاهایی درمورد تروریسم اتمی در آمریکا میکرد و میگفت عملا غیرممکنه، و کسی هم نبود جوابی بهش بده، ولی من چون اطلاعات کافی داشتم فهمیدم که چرند میگه و اغراق شدیدی میکنه، و نشونش هم دادم که اشتباه میکنه و اون چیزها به اون شکلی که اون میگه نیستن لزوما.

یه آدمی که خودش دانش و تخصص نداره هرچیزی که دیگران بگن باور میکنه، یا حداقل درمورد درستی یا نادرستی اون اطمینانی نمیتونه بدست بیاره، ولی کسی که دانش و تخصصش رو داره میتونه در دنیای روشن تری و با ابهام و سوال های بی جواب کمتری زندگی کنه و این معمولا به آدم حس خوبی میده و ذهنش رو آزاد و اعتمادبنفس رو زیادتر میکنه. اینطور آدمی رو خیلی سخت تر میشه فریب داد و گمراه کرد.

البته که بنده هم از خیلی موارد چیزهایی که یاد گرفتم تاحالا مستقیم و غیرمستقیم استفاده های عملی هم کردم. مثلا از علم رمزنگاری در بخش امنیت استفاده کردم، مثلا در پروژهء سیستم رجیستر و لاگین خودم که توی گیت هاب و وبلاگم هست.
یا همچنین خیلی برنامه هایی که نوشتم میشه گفت نمونه قبلی براشون پیدا نمیشه. نوشتن اینطور برنامه ها هم کار هرکسی نیست، چون نمونه و منبع آموزش قبلی و قطعه کدی مثل کارهای معمولی براشون وجود نداره، و کارهای جدید و خاص هستن که خودت از صفر تا صد باید بتونی ته توش رو دربیاری و بنویسی با ایده و بینش و خلاقیت خودت. کم و بیش! در وبلاگ و گیت هاب من نگاه کنید از اینطور پروژه ها چندتا هست. مثلا internet switcher - wifi controler - stun client - vcard editor و غیره. اینا همشون پروژه هایی بودن که نمونش نبود و بنده با ایده و دانش و توان خودم تقریبا از صفر تا صد رو نوشتم. شاید بعضیاش حجمی هم نداشته باشه و به این خاطر بنظر ساده بیاد، ولی واقعیت اینه که معما چون حل شود آسان شود (اونی که برای اولین بار حل کرده من بودم) شاید خیلی ها با چنین مواردی سر و کار داشتن چنین چیزهایی نیازشون شده اما هیچوقت حتی فکر و ایدهء نوشتن یه برنامه واسه اون کار به ذهنشون هم نرسیده، چرا، چون دانش و توانایی لازم برای اینطور کارها در هرکسی نیست و جزو موارد خاص هستن و خیلی ها حتی نمیدونن چنان کاری شدنی هست یا نیست و چقدر کار میبره چقدر سخته. حتی برنامه sms server (اندروید) هم که نوشتم میشه گفت یجورایی جزو این برنامه های خاص هست، چون از کارهای کلیشه ای و همگانی معمول نیست و بخش بزرگی از اون هم خلاقیت و دانش و ایدهء خودته و باید همش رو خودت برای اولین بار طراحی و پیاده سازی کنی. اتفاقا توی فروم برنامه نویس هم یک نفر به این مسئله اشاره کرد که کار جدید و خلاقی هست و مثل این پروژه های مشابه و تکراری و کتاب و امثالهم که همه دارن انجام میدن از هرکدام ده ها نمونه هست نیست.

خیلی نکات ریز در زندگی هست که این دانش ها بالاخره یجایی به درت میخوره. واسه من بارها پیش امده. حتی بعضی چیزایی نکاتی که الان خیلی ها میدونن و مثلا کسی به اون مشکل برمیخوره بهش میگن، باور کن شاید اولین بار من بودم که اون نکته رو کشف کردم و چون توی اینترنت چند باری اینور و اونور گفتم بعدها افراد دیگری هم متوجه شدن. بارها بعضی از این موارد رو دیدم که هیچکس جوابی براشون نداشت، اما من بودم که ته و توشون رو درآوردم و به بقیه هم اطلاع دادم! بخاطر مطالعه و دانش گسترده ای که داشتم.
مثلا یه مورد سادش رو بگم. الان هرکس بگه یه کد PHP با نوتپد نوشتم بعد خطای headers already sent میگیرم، افرادی هستن میان میگن بخاطر اینه که نوتپد کاراکتر BOM ابتدای فایل میذاره. این قضیه تاجاییکه یادمه به سالها پیش برمیگرده که بنده هم اون موقع با این مشکل مواجه شدم، و هرچی سرچ کردم و پرسیدم کسی علتش رو نمیدونست، اما نمیدونم بعدش بود یا قبلش که من مقاله هایی در ویکیپدیا راجع به یونیکد و UTF8 و این حرفا خونده بودم و در اونجا راجع به BOM هم صحبت کرده بود، بعد من این مسئله رو یادم افتاد و رفتم با هگزادیتور کاراکترهایی رو که نوتپد تولید کرده بود چک کردم و دیدم بله یکی از همون BOM هاست! بعدا چند بار این قضیه رو جاهای مختلفی مثلا در پاسخ کسانی که به این مشکل برخورد کرده بودن گفتم، و از اون موقع بود که بعضیا تازه اونم کم کم شروع به فهمیدن این قضیه کردن!! اینایی که الان این نکته رو میدونن درواقع شاید مدیون آدمی مثل من باشن، وگرنه از بقیه که بخاری بلند نمیشه شاید اگر بنده چنین چیزهایی رو حل نمیکردم تا سالها بعد هم کسی دنبالش نمیرفت و کشف نمیکرد. حالا نمیخوام بگم این لزوما چیز خیلی مهمیه، ولی فرق آدم با آدم فرق یه برنامه نویس معمولی با آدم خوره ای مثل من یا یک دانشمند، در چنین مواردی خودش رو نشون میده، که آدم چیزهایی میفهمه نکاتی رو متوجه میشه مشکلات غیرعادی و ناشناخته ای رو میتونه حل کنه که بقیه نمیتونن. از این موارد که مثال زدم هم فقط همین یکی نبوده، بلکه چندین مورد بوده تاحالا که حالا دیگه حضور ذهن ندارم الان ولی بوده.

واقعا خنده داره سواد کسی مثل منو با آدمهای معمولی مقایسه کنید. کسانی که یک متن انگلیسی چند خطی رو هم به زور میتونن بخونن و بفهمن!

منم اهل غرور و خودنمایی نیستم، ولی یه واقعیت هایی هست که بنظرم باید بیان و شناخته بشن. چون تا وقتی یه عده نوجوان کم سن و سال اینطور هیاهو دارن و اینطور فکر میکنن، علم واقعی شناخته نمیشه و بقول طرف حکایتش میشه: آنکه نداند و نداند که نداند...

بخاطر همین چیزهاست همین دانشها که سطح و پیشرو بودن و کارهای خارجیها (کشورهایی مثل آمریکا) همیشه از ما خیلی جلوتره و ما در خیلی موارد حتی یک نمونه کار هم ارز اونا نداریم. چون ما خیلی وقتا حتی از ماهیت و گسترهء دانش واقعی اطلاع نداریم. و در ایران ما دانشمند علوم رایانه به اون شکل نداریم. ما فقط یک عده برنامه نویس ساده انگار داریم که دوتا برنامه مینویسن فکر میکنن همه چیز همونه و دیگه تمومه. و از آدمی مثل من نمونه کار میخوان!! درحالیکه من پیشرو بودم در خیلی زمینه ها و همین کاری هم که کردم که البته با سختی و صرف هزینه و قید خیلی چیزها رو زدن بوده، کار استثنایی است در این مملکت. اینجا کسی از این چیزا چیزی نمیدونه و کسی دلیلی نداره دنبال این چیزها بره. اونایی هم که علاقه و استعدادی داشتن اکثریت رفتن خارج از کشور. اینه مملکت ما از نظر چنین استعدادها و علاقه ها و انگیزه ها و دانش و توان هایی تقریبا چیزی نداره و درک و آگاهیش هم حتی وجود نداره.

-----------------------------

حتی همین GNU و Free Software و Open source و افکار و کارها و ریچارد استالمن و فلسفهء اینها از آواتارت حدس میزنم احتمالا بهشون علاقمندی و چیزهایی ازشون میدونی.
بنده میتونم ادعا کنم که حتی خیلی اطلاعات اساسی و مهم (حداقل از بعد فلسفی و مرام نامه) رو هم در ارتباط با این چیزها بنده بودم که برای اولین بار مطالعه و تحقیق کردم، خوندم، ترجمه کردم، و به ملت خودمون ارائه کردم، و مدتها هم سرش با این و اون بحث کردم توضیح دادم و چک و چونه زدم تا ملت بالاخره دوزاریشون افتاد که داستان از چه قراره!

توی وبلاگ بنده اگر نگاه کنید یک بخش مربوط به فلسفهء نرم افزار آزاد هست که اونجا مقاله هایی رو که سالها پیش در این مورد ترجمه کرده بودم گذاشتم. و اولین نفری که این مقاله ها رو ترجمه کرد (و احتمالا اولین نفری که اونا رو بقدر کافی خوند و فهمید و متوجه اهمیتشون شد) درواقع بنده بودم! چرا اینو میگم؟ چون خودم اون زمان شاهد بودم که باوجودی که پروژهء سیستم عامل ملی مدتی بود انجام شده بود اما جز یکسری مطالب خیلی مختصر و کلی و موارد فنی و مثلا ترجمهء لایسنس GPL و این حرفها، کار دیگری در این زمینه انجام نشده بود و اطلاعات دیگری موجود نبود. یعنی احتمالا حتی افرادی که پول ها رو گرفتن و روی پروژهء سیستم عامل ملی کار کردن، جز یکسری اطلاعات فنی اطلاع دیگری درمورد جنبش نرم افزار آزاد و فلسفهء اون و ماهیت شخصی مثل ریچارد استالمن نداشتن.

یه زمانی سالها پیش فروم تکنوتاکس بود نمیدونم شما اون موقع بودی یا نه، اون زمان بنده این ترجمه ها رو اونجا میذاشتم که اینقدر مقالات بخش فلسفهء نرم افزار آزاد و سخنرانی های ریچارد استالمن رو ترجمه کردم که بعضیا میگفتن دیگه تقریبا همش رو ترجمه کردی.
و این کار بنظرم قطعا تا اون موقع انجام نشده بود. درحالیکه کار خیلی مهمی بود و اینا اطلاعات اساسی برای شناخت این جنبش و فلسفه و مرام نامه و اهداف اون بودن.

الانه که میبینی افراد متعددی این چیزا رو میدونن و ازش دم میزنن، بله دوست عزیز این بنده بودم که این اطلاعات رو توی کشور خودمون شناخته شده و عمومی کردم. استارتش رو بنده زدم.

درواقع پدر بعضی چیزها در ایران بنده هستم Big Grin
منتها ملت نمیدونن خب از کجا بدونن. منم که کاری واسه پول و شهرت نکردم، بلکه خورگی و علاقمندی شخصی بود و بابتش نه بهم دستمزدی دادن نه جایی اسمم رو تحت این عنوان ثبت کردن. همینطور رایگان و ناشناس مدتها پیش خیلی کارها رو انجام دادم، کارهایی و اطلاعاتی که کس دیگری دنبالش نرفته بود و شاید تا سالها هم کسی انجامشون نمیداد، ولی بنده بنا به تفاوتم با دیگران دیدم که فرمون دست منه! یه ظاهرا چیزی تصادفی بود. من در مسیر علاقمندی و یادگیری خودم به این چیزا برخورد میکردم.

حتی پدر علم امنیت ایران هم شاید بنده باشم Big Grin
اینم باز چرا؟ چون تا زمانیکه بنده بصورت اصولی و علمی دنبال علم امنیت و رمزنگاری نرفتم و ته و توش رو درنیاوردم، خیلی از اصول و ماهیت واقعی این رشته در ایران ناشناخته بود. درواقع سالها بنده با افرادی که در این زمینه ذهنیت های غلط داشتن و اطلاعات و حرفهای غلط میزدن دچار بحث و درگیری بودم! خیلی زحمت کشیدم تا ملت یخورده دوزاریشون افتاد که امنیت و رمزنگاری واقعی اونی نیست که اکثریت برنامه نویسان وطنی میدونن و ازش استفاده میکنن (بطور مثال امنیت از طریق تیرگی) و یا حتی خیلی ها فکر میکردن که وقتی اسم امنیت و رمزنگاری میاد، یعنی داریم از هکرها و کرکرها صحبت میکنیم و مرجع اصلی علم امنیت اینا هستن! درحالیکه بنده به مرور حالی ملت کردم که نه بابا اینطورها هم نیست و درواقع حیطهء کار و دانش و توانایی هکرها خیلی از این فاصله داره که اونا رو مرجع اصلی اینطور چیزها بدونیم.

بله دوست عزیز بنده یکسری کارهای زیربنایی کردم. از سالها پیش تاحالا.
ولی چه کسی اینا رو حتی متوجه شد چه کسی اهمیتش رو میدونه چه کسی یادشه یا باور میکنه که بنده استارت اینا رو در کشورمون زدم؟ متاسفانه شاید حتی همین الان هم که تعریف میکنم شاید کسی باور نکنه، ولی بهرحال بنده بخاطر پول و شهرت و حتی اینکه بنام خودم ثبت بشه این کارها رو نکردم، بنابراین انتظاری هم ندارم، اما بهرحال گفتنش رو بدون مشکل می بینم. اون کسی که منصف باشه فهمیده باشه شاید بفهمه واقعیت داشته یا نه.
پاسخ
تشکر شده توسط: YN97 , sina
#11
دوباره بحث راه نندازین و از موضوع اصلی تاپیک خارج نشین. درغیر اینصورت مجبور به حذف پست و اخطار به کاربران خاطی خواهم بود.
پاسخ
تشکر شده توسط:




کاربران در حال بازدید این موضوع: 1 مهمان